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Michael Ignatieff: “La única justificación de la secesión es la negación de derechos”


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Borja Ventura

Periodista. Escribo en Tiempo, eldiario.es, JotDown y Yorokobu. Enseño Periodismo en la Universidad Carlos III. Fui jefe de coordinación de lainformacion.com y coordinador de Actualidad en 20minutos.es. Ahora trabajo en Terra Noticias.


Escrito el 28 de octubre de 2012 a las 10:09 | Clasificado en Entrevistas

Michael Ignatieff es historiador, escritor, académico en Cambridge, Oxford y Harvard además de exdirigente del partido liberal canadiense. Recientemente galardonado con el premio Cerecedo de periodismo, es uno de los mayores expertos en nacionalismo. Acaba de publicar en España ‘Sangre y pertenencia, viajes al nuevo nacionalismo’, de la editorial El hombre del tres.

Michael Ignatieff (Fuente: Wikipedia)
Michael Ignatieff (Fuente: Wikipedia)
Bio

  • Nombre:
    Michael Ignatieff
  • Fecha de nacimiento:
    12 de mayo de 1947
  • Lugar de nacimiento:
    Toronto (Canadá)
  • ¿A qué se dedica?
    A escribir y a enseñar
  • ¿Qué ha hecho con su vida en estos diez últimos años?
    Política
  • Entre ultraizquierda y ultraderecha, ¿dónde se ubica?
    Soy liberal
  • Entre ‘ciudadano del mundo’ y ‘amo mi patria’, ¿dónde se ubica?
    Soy canadiense
  • ¿A qué político en activo admira y por qué?
    Obama, porque se mantiene frío bajo el fuego
  • ¿A qué político fallecido admira y por qué?
    Havel, por valiente y sabio
  • ¿Qué noticia desearía leer en un periódico?
    Que los Red Sox de Boston ganan las World Series
Nacionalismo

Cultura, idioma, economía, religión, etnia… ¿Cuál es el elemento central de un sentimiento nacionalista?

El nacionalismo es el deseo político de proteger la cultura, el idioma, la etnia, la economía y la religión en un territorio político al que puedes considerar como propio.

El nacionalismo se ha interpretado históricamente como un movimiento conservador, pero ahora existen tanto nacionalismos de izquierda como de derecha ¿Es el nacionalismo una ideología por sí misma o es únicamente un sentimiento de pertenencia que necesita completarse con una ideología determinada?

Donde el nacionalismo es la ideología que inspira a la gente a alcanzar la libertad respecto a sus dominadores coloniales, a ser los dueños de su propio hogar tras haber sido sirvientes de otros, entonces es un lenguaje de libertad. Si se convierte en un lenguaje de usado para excluir, expulsar o exterminar, entonces es de naturaleza reaccionaria.

¿Dónde está la línea que separa al nacionalismo que dice ‘soy diferente’ del que dice ‘soy mejor’?

El nacionalismo no tiene por qué suponer el primer paso hacia el racismo. Puedes amar Cataluña o el País Vasco sin odiar a nadie, o sin sentirte superior a nadie.

¿Es la independencia el último paso necesario para que un sentimiento nacionalismo triunfe? ¿Es posible para un país que quiere serlo vivir eternamente dentro de otro país?

Hay entre tres mil y cinco mil pueblos en todo el mundo que se consideran a sí mismos un pueblo, pero apenas unos 190 Estados. La mayoría de grupos nacionales comparten Estados con otras naciones. La cuestión es siempre si ese Estado está compartido de una forma justa y adecuada o si es un instrumento de opresión de uno sobre otro. Donde se comparte de forma ecuánime las naciones pueden vivir unas junto a las otras en el mismo Estado, y deberían hacerlo. La única justificación de la secesión es la supresión, la violencia y la negación de derechos a un grupo nacional de forma prolongada.

En el mundo de la UE, la OTAN, la ONU y otros muchos organismos transnacionales, ¿cuál es el significado del nacionalismo? ¿Una reacción contra la globalización política?

El nacionalismo es una reacción a la globalización. La gente quiere que sus sistemas políticos les protejan de las fuerzas extranjeras que exceden a su control. Esperan que eso sea así en dos sentidos: yendo a ver la última película de Hollywood y aprender inglés, y proteger a la vez el idioma que hablan, la religión que practican y la cultura a la que cuidan. Los Estados están ahí para procurar esa protección.

¿Cree que Europa seguirá adelante con su atomización creando más países?

Muchos nuevos Estados fueron creados, o recuperaron su libertad, tras la implosión del imperio soviético, pero no creo que la “atomización” de Europa necesite seguir avanzando ya que los Estados centrales responden justamente a las aspiraciones nacionalistas de autonomía, autogobierno y protección de su idioma y cultura.

Apostemos: ¿qué países cree que serán los próximos en aparecer? ¿Escocia? ¿Alguna república caucásica? ¿Una región de la exYugoslavia? ¿Ninguno?

Insisto, no creo que la secesión o la independencia sean fines inevitables en ninguno de esos casos.

Un país como Bélgica, alma de la UE, ha estado casi dos años sin Gobierno a causa de las divisiones entre dos comunidades enfrentadas en lo cultural, lingüístico y político. ¿Qué podemos esperar en el futuro próximo del país?

Bélgica parece haber funcionado bastante bien sin un Gobierno, y tanto los flamencos como los valones han perfeccionado un régimen de autonomía casi práctica en el que la independencia no parece requerir la escisión del país.

Algunos de los más poderosos sentimientos nacionalistas nacen en regiones ricas, al menos en Europa: Euskadi, Cataluña, el norte de Italia… ¿Es el poder económico la primera motivación oara un movimiento nacionalista más allá del idioma, la cultura, la etnia o los asuntos raciales?

La economía jamás es la principal motivación para un movimiento nacionalista, pero el nacionalismo nunca se convertirá en un programa político efectivo a no ser que el movimiento en sí pueda demostrar a sus seguidores que el país podría sobrevivir y ser próspero económicamente por su cuenta.

Algunos países europeos están sufriendo el auge de partidos políticos de ultraderecha, especialmente al norte de Europa, así como en el centro y el extremo oriental ¿Qué significa eso, una respuesta contra la inmigración, contra la globalización, contra la crisis… o contra todo ello?

La gente que se siente amenazada por los cambios económicos globales, por la inmigración, por los cambios sociales en general y que temen estar perdiendo su posición, o estar siendo marginados, son atraídos por partidos que les ofrecen pseudosoluciones o les dan a alguien a quien atacar de forma conveniente. Esos partidos ultraderechistas no triunfarán ya que los partidos tradicionales y el sistema democrático tienen respuestas completas para la gente que se siente marginada.

Euskadi

ETA ha estado golpeando a España y Francia durante más de medio siglo, matando a casi 800 personas, amenazando a gente y empujando a muchos al exilio ¿Es esa la única manera de hacer que un sentimiento nacionalista sobreviva en un mundo globalizado?

La democracia británica demostró ser más fuerte que el IRA, igual que la española. El terrorismo no ayuda a la causa nacionalista, ni en Euskadi ni en Irlanda del norte. De hecho, hace que muchos lo aborrezcan. Eso no significa que el terrorismo haya terminado, sólo que el terrorismo no puede ganar en sociedades que tienen democracias fuertes.

Tras casi diez años de ilegalización judicial, los independentistas se han convertido en la segunda fuerza en Euskadi ¿Qué sentido tuvo excluirles si ahora son más fuertes?

Nadie que respalde o defienda el uso de la violencia en política puede tener lugar en una asamblea democráticamente elegida, pero aquellos que rechazando la violencia siguen respaldando la independencia pueden ciertamente tomar parte y, si consiguen suficientes votos, defender sus escaños.

Destrucción de arsenales contra liberación de presos terroristas. Arrepentimiento contra derecho a decidir. Ambas partes piden pasos complicados de dar para los otros ¿Cuáles son los siguientes pasos que deberían seguirse en Euskadi para garantizar la paz?

El paso fundamental es que los movimientos nacionalistas rompan completamente con la violencia y el terrorismo. Una vez hayan dado muestras probadas de ello, deben poder tomar parte en la política. Es la política cotidiana la que trae consigo el acercamiento y la paz.

Euskadi intentó años atrás comenzar un plan soberanista conocido como Plan Ibarretxe que fue ampliamente aprobado por su Parlamento, pero bloqueado en las Cortes nacionales ¿Cómo puede un territorio ser independiente si la decisión depende del conjunto del país?

El País Vasco es parte de España, así que España tiene algo que decir sobre el futuro vasco. Si una clara mayoría de vascos votan en una elección democrática claramente en favor de la independencia entonces España debería tener que negociar con los vascos sobre el asunto. Pero el País Vasco no tiene un derecho de secesión unilateral sin consultar a España. Así es como funcionan las leyes internacionales.

Algunas sentencias de la Justicia española, así como informes de ONGs como Amnistía Internacional, hablan de torturas y malas prácticas en la guerra contra el terrorismo ¿Cómo puede una democracia luchar contra el terrorismo sin cruzar los límites?

La democracia debe combatir el terror con una mano atada a su espalda. Es precisamente porque no se permite a sí misma hacer cualquier cosa por lo que gana, porque no pierde legitimidad al hacerlo.

Cataluña

Cataluña ha pedido un rescate económico al tiempo que ha abierto una cuestión secesionista por una demanda de independencia fiscal ¿Puede una región tener algún tipo de autogobierno cuando depende del dinero del país en el que está?

Como cuestión política que es, una región no puede pedir autonomía al tiempo que depende para sobrevivir del Estado central.

Tras algunos años de fuerte auge independentista de izquierdas en Cataluña con ERC, el sentimiento nacionalista parece haberse roto en muchos partidos distintos. Al tiempo, un partido ultraderechista ha conseguido ganar apoyos en algunas ciudades catalanas ¿Hay alguna conexión entre estos hechos?

El racismo de derechas seguramente sea una respuesta a la frustración de los sueños del nacionalismo de izquierdas.

El partido que gobierna en Cataluña dice que Cataluña es el Massachusetts español: pequeño, pero con alta población, independiente, pero integrado ¿Puede Cataluña ser de verdad como Massachusetts?

Cataluña es Cataluña, Massachusetts es Massachusetts. A mí me gustan ambas.

Países como EEUU o alemania son repúblicas federales, la unión de Estados independientes bajo un Estado mayor. Pero en España parece que crear una república federal sea una idea de izquierdas ¿Sería una solución a los problemas nacionalistas de España que se constituyera como una república federal?

España debe encontrar su propia forma de conciliar la necesidad de un Estado central y una identidad nacional con el reconocimiento de las regiones, tradiciones y nacionalidades que existen dentro de España.El federalismo es una forma de hacerlo, pero España tendrá que encontrar su propia versión del federalismo.

El sentimiento nacionalista sobrevivió en Cataluña y Euskadi durante la dictadura gracias en parte a la iglesia católica ¿Qué rol juega la iglesia en la preservación del sentimiento nacionalista?

La religión protege el idioma y la fe de los niños, y siempre será una fuente de sentimiento nacionalista, no necesariamente en un sentido reaccionario. Mira a Polonia, por ejemplo.

Los votantes dicen...
  1. Bilbaino dice:

    El plan Ibarretxe NO fue apoyado “ampliamente” por los vascos.
    Eso es mentira.
    A favor: 39 (53,36%)
    En contra: 32 (41,58%)
    Abstenciones: 3 (5,06%)
    Si hubiera habido referendum tan solo el 30% habria votado a favor.
    Porque? el parlamento vasco es más nacionalista que los vascos.
    Partidos politicos y su ideario:
    PNV: Autodeterminacion (todas las opciones). (43%)
    PSE: Autonomismo o Federalismo (18%)
    PP: Autonomismo (23%)
    IU: Federalismo (6%)
    EH Bildu: Independentismo. (10%)

    • Bilbaino dice:

      En las elecciones de 2012:
      PNV: 35% (defiende la autodeterminacion, es decir, todas las opciones)
      EH BIldu: 25% (Independentismo)
      PSE: 19% (Autonomismo/Federalismo)
      PP: 12% (Autonomismo)
      UpyD: 2% (Centralismo)
      IU: 4%(Federalismo)

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